秦嶺、朱軍對話農村飲水安全
——水是舉頭三尺的神明
《中國作家》2013年第3期長篇紀實文學《在水一方》，百花文藝出版社2013年第一版）
圖為秦嶺與朱軍對話現(xiàn)場
時 間：2012年11月8日上午
地 點：中國·北京
主 題：水是舉頭三尺的神明
對 話 人：朱軍（中央電視臺節(jié)目主持人、中國節(jié)水大使） 秦嶺（作家）
對話內容：
秦嶺：在這個包羅萬象的新媒體時代，鋪天蓋地的新事物、新信息讓人應接不暇，而今天與你鄭重其事地坐在這里，卻是因為水，具體說是因為節(jié)約用水這樣一個看似了無新意的陳舊話題。這樣的語境逆差容易使人想到文學，就像我即將收尾的長篇紀實文學《在水一方》，讓紀實在文學中徜徉。三個月前在西安，我剛剛和《白鹿原》的作者陳忠實先生就農村飲水安全問題進行了對話，這次是和你，而我們三人恰恰都來自西部缺水地區(qū)。陳忠實老先生曾有幫農民打井的經歷，而你是中國節(jié)水大使。冥冥之中，這樣的對話似乎不像是巧合。
朱軍：命運的軌跡在于，一切都按照理由的發(fā)生而發(fā)生，于是形成各種規(guī)律。因此，所有的偶然當中，往往蘊含著必然。全國有那么多的作家，而《在水一方》這樣一部與歷史有關、與現(xiàn)實有關、與時代有關的書，卻在期待著你秦嶺來完成，說明你關于水的所有記憶和思考，無論是悲愴還是歡欣，早就與水構成了一種互動的關系。這種關系是相互吸引的而不是排斥的，是默契的而不是模糊的，最終，讓你有了這次有擔當意味的書寫。我認為，在心靈上和水構不成關系的作家，水的話題必然是遙遠的。你在《在水一方》這部書里安排了以節(jié)水為主題的內容，我很欣賞你這一點。節(jié)約用水本該是我們生活中的常態(tài)，當飲水安全解決之后，節(jié)約用水就更是第一要務。當節(jié)水用水成為我們今天對話的主題，那么，一切的理由，都是因為我們西部人對水的真切感受。
秦嶺：不久前北京遭遇了雪災，寒意已經在不經意間包裹了我們，但在你的屋子里，我們隨時、隨處都能感受到散熱片、暖氣管道帶給這個季節(jié)的溫暖，這得益于供熱設施里源源不斷的、涓涓流淌的熱水，當然，還有一種溫度，得益于這清香可口的茶。品茶，根本上是在喝水。此刻，我們在對話中呼吸，空氣中的水分也在不斷輸送到我們體內。我們實際上身處“水”中，但人們似乎習慣了承認氣場，而沒有人會說我們周圍有一個水場。
朱軍：這就是人類對水的認識問題，人類習慣了藐視所有司空見慣和習以為常的事物，豈不知水是生命之源，人體的68%是水。在我看來，水是一種奇特而又神圣的資源，它是那么的清澈，那么的富有靈性，那么的體現(xiàn)著精神的光澤，人類對水，應該有最起碼的真誠。倡導節(jié)約用水，體現(xiàn)了人類對水最基本的真誠。我的老家蘭州和你的老家天水之間有個定西地區(qū)，你在天水長大，對定西一定不陌生�！岸ㄎ骺嗉滋煜隆笔怯忻�，定西之苦，根源在于干旱缺水，這在甘肅乃至全國很有代表性。定西人對水的認識，必然多了多重的視角和情感。有個顯而易見的道理是：人只要有足夠的脂肪，半個月也不會餓死，但是沒有水絕對不行，不到一個星期就會渴死。如果人們習慣了在生與死的天平上思考水與我們的關系，才能給水以基本的尊嚴。只要承認水給了我們生命，水比人更需要尊嚴。
秦嶺在陜北考察飲水安全
秦嶺：據(jù)我世俗的判斷，節(jié)約用水這句話在這個時代，有兩種既然相反的分量：重，或者輕。所謂重，源自概念層面的理解，主要還是節(jié)約用水的異乎尋常的重要意義，一如我們對“水可載舟，亦可覆舟”的理解，不節(jié)約用水，人類最終會像擱淺的魚一樣干死在龜裂的大堤上；所謂輕，是因為現(xiàn)實中人們對水的浪費在某些地區(qū)、某些領域幾乎成為常態(tài)，節(jié)約用水僅僅停留在標語、書面和口頭，變成了一個缺乏實質意義的干巴巴的詞語。在我看來，節(jié)水只有擺脫形式，逼近內容，方顯得這個詞語的分量。從這個意義上講，節(jié)水大使這樣的身份，是圣潔而又神圣的，它不僅與責任、使命、良知有關，更有一種情懷和境界深在其中，特別是在我國這樣一個極度缺水的國家，歷史、現(xiàn)實和未來給節(jié)水大使的身份賦予了更多的人文元素和色彩。你作為我國節(jié)水大使，對自己的大使身份有什么樣的理解。
朱軍：在我們的國家，在我們的身邊，我們常常會遭遇不愿看到的現(xiàn)象，特別是生活在城市里的居民，國家財政承擔著城市居民供水的絕大部分財力，但是，有多少城市居民在打開水龍頭的那一瞬間，想到自己使用的每一滴水，以及每一滴水的被使用，到底對我們的生命、我們的日子、我們的存在意味著什么？對水龍頭的輕輕一開，和輕輕的一關，潛意識里是否有節(jié)水的念頭閃過？這一點，我們必須要有清醒的認識。我還可以給你舉個例子，具體說是一種令人痛心的現(xiàn)象。想到大學，我們會自然而然地聯(lián)想到知識、修養(yǎng)、品格、熔爐這些美好的字眼兒，但是走進當下的一些校園，走進大學生的宿舍、衛(wèi)生間、盥洗室，我們會發(fā)現(xiàn)，浪費水的現(xiàn)象觸目驚心�？諢o一人的廁所里，經常有水龍頭“長流水”的情況。在教育人、培養(yǎng)人、塑造人的地方尚且如此，足見國民的節(jié)水意識里，有多大的空白點。老百姓把我推舉為中國節(jié)水大使，我覺得既榮幸又惶恐。所謂榮幸，就是能夠用自己所謂的一點點的影響力，為節(jié)約用水做一點點力所能及的事情；所謂惶恐，就是我們的能力實在很小很小，總是感到，有負老百姓對我們的厚望、鼓勵和期待。秦嶺你是搞文學的，文學其實是關于人的寫作，你一定理解我這種感受。
秦嶺：作為享譽全國的、有一定知名度的公眾人物，你既是全國老百姓心目中喜愛的節(jié)目主持人，同時還是全國青聯(lián)常委、中央直屬機關青聯(lián)委員、第十一屆全國政協(xié)委員。從你創(chuàng)作的長篇文化隨筆《我的零點時刻》里，我看到了你豐富的閱歷、坦誠的情懷和開闊的視野。從擁有甘肅的觀眾到擁有全國的觀眾，你認知事物的角度和方法一定在不斷更新，中國農村飲水安全這樣的大課題，你一定有自己的認知和感受。
朱軍：從甘肅電視臺到中央電視臺，固然豐富了我的閱歷，但是對水的認識，應該說早在我幼小的心靈里，就深深扎下根了，而到央視以后的對中國農村飲水情況更為開闊的觀察，更加喚醒了我兒時飲水情景的記憶。那些記憶是那么的清晰，那么的逼真，從一定意義上充實了我的情懷。3年前我被當選節(jié)水大使以后，有一次回蘭州，我三哥跟我調侃：“你得感謝我，你這角色是我挑水挑出來的�！贝蠹倚^之后，我感到了內心最柔然的地方有一種隱隱的負疚和羞愧。我家姊妹7人中，姐妹3個，弟兄4個，我排行老四。弟兄們基本都是大高個兒，三哥個頭兒相對矮一些兒，只有一米七六。我6歲那陣，國家倡導“深挖洞，廣積糧，不稱霸，備戰(zhàn)備荒為人民”，我們全家被疏散到毗鄰蘭州的榆中縣三角城的農村，那時候喝的是澇壩里的水。澇壩當然是露天的，牛、馬、驢、羊都喝那里的水，牲畜的屎尿有時候也會流進澇壩里。在那里，液體的東西，除了食用油，最珍貴的就算水了。從澇壩里挑來的水，得放入白礬，攪動后，沉淀老半天才能飲用，就這，也只能用水桶上面的水，下面的水照樣不能飲用，因為桶底兒的稠泥里有紅蟲子。七八歲那陣，我們又回到了蘭州，仍然要憑水票到1公里外的水站抬水。秦嶺你是天水人，對蘭州一定是了解的，蘭州人十分講究干凈，習慣把家里拾掇地一塵不染、窗明幾凈，這就需要大量的水。那時候，大哥二哥工作在外，抬水的活就落到了我和三哥的身上，三哥只比我大一歲半，個頭也比我高許多。小哥倆一個在前，一個在后。中間一根杠子，一只水桶。把水抬回家，中途至少也歇兩次。每抬一趟水，累得我倆兩腿發(fā)軟，一回家就渾身沒勁兒。中途摔了跤，水灑了，只好回頭重新抬水。為了避免中途摔跤，三哥每次都把本應該掛在杠子中間的水桶往自己那頭摟，這樣，重心就轉移到三哥那頭了，我就輕松許多。時間長了，三哥干脆說：“算了，你太輕省了，還落了個抬水的名聲，干脆就別抬了，還是我一個人挑水吧�！庇谑�，由抬水到挑水，重擔落到了三哥一個人身上。從那以后，我擺脫了抬水、挑水的重負，天長日久，我的個頭反而竄到了三哥之上，當哥哥的反而比弟弟矮了半截兒。按理說，這是我與水的一個很小很小的小故事，像是一個小小的幽默。這些年，在全國各地，耳聞目睹的關于找水、抬水、背水的故事很多很多，隨便拎出其中的一段故事，都要比我小時候抬水的記憶精彩得多，動人得多。但是我認為，一個人關于水的所有記憶，不在于蘊蓄著多少懸念，多少傳奇，關鍵在于是否觸動了內心，感受到了疼痛。一個喝水的人，內心有無這種疼痛，對待農村飲水安全這樣的大課題，感受一定是不一樣的。
圖為作家秦嶺在陜西志丹縣采訪
秦嶺：喝上安全的飲用水，是中國農村老百姓祖祖輩輩的盼望。近十年來，從人飲解困到飲水安全，繁雜龐大的中國農村飲工作走過了一段很不平凡的路，特別是2005年以來實施的農村飲水安全工程，使中國偏遠地區(qū)的大部分飲水不安全的問題得到有效解決或正在解決之中。作為一個備受飲水安全困擾的國家，遍及960萬平方公里的農村飲水安全工程，無異于一次關于飲用水的革命，你怎么看這項惠及民生的曠世工程。
朱軍：我倆在對話之前，通過你對農村飲水安全工程的介紹，我還是深有感觸的。在這么短短幾年里，國家解決了廣大貧困地區(qū)那么多的飲水安全問題，實屬不易。一方面，體現(xiàn)了國家解決農村飲水安全的決心和力度，另一方面，也體現(xiàn)了農民對飲水安全的渴望和期盼。我認為，農村飲水安全工程，無論是出發(fā)點還是落腳點，都體現(xiàn)在“民生”這兩個字上，你這本書的題目叫《在水一方》，也突顯了“民生”兩個字。怎樣在飲水安全的大背景下真實地反映廣大農民的生活、狀態(tài)、渴望、糾結與奮爭，我認為是一次難度寫作，寫好、寫透、寫扎實很不容易，因為民生不光體現(xiàn)在物質和財富層面，他更多地體現(xiàn)在農民的心理狀態(tài)和人性領域。
秦嶺：我這次從全國范圍的考察，應該說心情很復雜，有喜悅，有亢奮；有焦慮，有反思。一個較為普遍的問題是水資源的嚴重污染，許多老百姓面對這個問題，對我叫苦連天。在我去過的一些貧困地區(qū)，地方政府為了脫貧致富，不惜犧牲環(huán)境和環(huán)保，大肆開發(fā)非環(huán)保型工業(yè)項目，造成當?shù)剞r民飲用水的污染，對老百姓的身心健康造成很大的危害。其結果是政績有了，地方財政上去了，但是老百姓的生活環(huán)境和健康狀況卻大打了折扣。這樣的地區(qū)，連飲水安全都岌岌可危，遑論節(jié)約用水，你如何看待這種現(xiàn)象和問題。
朱軍：關于這個話題，應該說爭論有些日子了。根本上看，是我們各級政府對地方官員的政績、對地方經濟發(fā)展的考核機制、評價體系有問題。我可以給你舉另外一個例子，湖南省的古丈縣是宋祖英的老家，那里山清水秀，風景優(yōu)美，鄉(xiāng)風純樸。在古丈，有一次我和幾個朋友聊天，聽到一個故事，很讓我感慨。古丈縣礬儲藏量很大，如果玩命開采，必然富甲一方。致富心切的老百姓早就想開發(fā)礬礦了，但那里的政府始終堅持沒有開發(fā)，并給老百姓做艱苦細致的思想工作。其中一個很重要的原因，就是開發(fā)礬礦會造成環(huán)境的嚴重污染，而解決礬污染的技術是個很大的難題。面對這把雙刃劍，地方政府選擇了維護老百姓的環(huán)境和健康。即便如此，有些老百姓仍然想不通，輪番找到有關部門闡述理由：“湘西有礬礦的不止古丈，人家鄰縣能開發(fā)，我們古丈為啥就不能開發(fā)？”對此質疑，地方政府直面應對，仍然不厭其煩地做思想工作，據(jù)說至今也沒有開口子。我很欣賞古丈縣地方政府的態(tài)度，我同樣理解他們頭頂有多么的壓力、酸楚與無奈。從這個意義上看，科學發(fā)展、可持續(xù)發(fā)展要落到實處是多么的艱難，而這樣的呼喚又是多么的現(xiàn)實，多么的重要。
秦嶺：在水利部給我提供的一份宣傳資料中，我看到了你在節(jié)水感言中說過的一句話：“你想成為現(xiàn)代社會高尚的、文明的人嗎？讓我們一起努力，從身邊的小事做起，從保護每一滴水，節(jié)約每一滴水開始。”既然是節(jié)水大使，必然也是節(jié)約用水的實踐者，公眾人物的節(jié)水意識、節(jié)水理念、節(jié)水方式必然對忠實你的觀眾有著一定的示范、引導、帶動作用，你如何理解這種作用。或者說，你對這種作用有什么樣的想法。
朱軍：說實話，我們的所謂那一點點的影響力，是十分有限的，我們能做的，其實就是盡我們的所能，在一些合適的場合，進行呼吁，呼吁人們首先要尊重水、愛惜水，在這個前提下，力爭做到節(jié)約用水。我平時和朋友們聊天時，常提到這么一句話：“舉頭三尺有神明�！蔽覀円欢ǖ孟嘈�，給了我們生命的水，它本身就是舉頭三尺的神明，污染它、破壞它、浪費它、糟蹋它，歸根到底是輕賤我們自己，糟蹋我們自己。我們對話之前，你談到了在云貴高原考察時的所見所聞，那些所見所聞，難道是僅僅是天災嗎？云南本來是不缺水的，這些年為什么會干旱到那種程度呢？其實，最干旱的時候，我正好去昆明、瑞麗那邊轉了一圈。我有個朋友在昆明機場工作，他當時接待我時，大發(fā)感慨：“大旱給我們造成的災難，實在是太慘了，我們能怪老天爺嗎？不全是，面對大自然，我們都干了些什么。老天爺這是看不過去了，收拾一下我們，讓我們清醒�！蔽抑砸眠@句話，之所以舉這樣一個例子，我是想說明，我們無論探討什么樣的節(jié)水意識、節(jié)水理念、節(jié)水方式，最重要的一點，我們的內心，必須要對水有敬畏，像對待天地一樣敬畏，對待神明一樣敬畏。只要有了這樣一份敬畏之心，我們宣傳節(jié)約用水才會有精神基礎，才會人性化，科學化。
秦嶺：“水是舉頭三尺的神明”，我很認同你這句話。中國老百姓其實是非常敬畏神明的，潛意識里普遍有被神明庇佑的祈念，但想到神明，多數(shù)人往往下意識或無意識地奔向神龕、廟宇，唯獨不會想到神明無時無刻不在如影隨形。從我在全國各地考察的情況看，有些地方節(jié)約用水工作做得非常扎實，而有些地方的節(jié)約用水完全流于形式，甚至同一個鄉(xiāng)、同一個村的節(jié)水情況也很不平衡，特別是在一些經濟發(fā)達、生活條件不錯的鄉(xiāng)村，居然把節(jié)約用水視作“小家子氣”、“農民意識”。浪費水居然成為一種慷慨，成為一種大方，這顯然是對水這種神明的褻瀆。當然，這樣的現(xiàn)象在城市同樣是存在的。作為節(jié)水大使，你有什么好的建議和意見。
朱軍：在我看來，節(jié)約用水事關整個社會，它涉及我們整個社會的方方面面，僅憑有關的職能部門和單位，是遠遠不夠的。我們這個社會不缺制度，更不缺少關于節(jié)約用水的各種制度，關鍵是如何執(zhí)行這些制度，當制度的執(zhí)行力屢屢缺失，多漂亮的制度都是一紙空文。因此，我認為燃眉之急是立法，通過法律來規(guī)范、約束人們的用水行為。在法律的利劍之下，打擊水污染、水浪費就有法可依，有章可循。只有法律的強大力量，才能促使人們在節(jié)約用水的問題上，逐漸成為自知、自覺和自愿。還有很重要的一點，我認為治標關鍵在于治本。節(jié)水意識的前提是公民意識，節(jié)水意識是標，而公民意識是本。公民意識的內涵十分豐富，當我們每一個人有了強烈的公民意識，就會對自己的責任和義務十分明確，就會有了情懷和境界，就會時刻清醒自身的存在與周圍環(huán)境、與整個社會的關系，就會對自己的行為負責。希望在你的《在水一方》里，我們能讀到這樣的呼吁，或者反思。
秦嶺：在中國當節(jié)水大使，可以說任重道遠。我能想象到你為中國節(jié)水事業(yè)所付出的代價和努力。我采訪過的許多農民，其實都是你的忠實觀眾，我代表他們向你表示感謝。
朱軍：咱老鄉(xiāng)之間不用客氣，我期待著《在水一方》的誕生。到那時候，咱繼續(xù)聊關于水的話題，還可以聊聊我們的家鄉(xiāng)。聊起來，遙遠的家鄉(xiāng)就很近。
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