傅瑩(資料圖)
基辛格(資料圖)
編者按： 去年10月，美國(guó)前國(guó)務(wù)卿基辛格在紐約邀請(qǐng)中國(guó)全國(guó)人大外事委員會(huì)主任委員傅瑩一行午宴，圍繞世界秩序和中美關(guān)系進(jìn)行了對(duì)話。本報(bào)近日獲得基辛格和傅瑩的獨(dú)家刊發(fā)許可。
美國(guó)民眾普遍認(rèn)為美國(guó)模式是唯一正確的
傅瑩：您的新書《論世界秩序》出版以來(lái)，受到廣泛關(guān)注。想請(qǐng)教的是，您認(rèn)為未來(lái)的世界秩序會(huì)是怎樣的？將如何演變？美國(guó)比較實(shí)力會(huì)繼續(xù)下降，用舊的手法應(yīng)對(duì)國(guó)際事務(wù)難以為繼，要想保持領(lǐng)導(dǎo)地位，美國(guó)將如何調(diào)整、又將如何影響秩序的變化？美國(guó)對(duì)中國(guó)這樣一些后來(lái)者應(yīng)采取什么姿態(tài)？主張開放性、還是排斥性的新秩序？
基辛格：上次我們見(jiàn)面交談，你從中國(guó)的角度談問(wèn)題對(duì)我很有啟發(fā)。我想問(wèn)，你對(duì)這個(gè)問(wèn)題怎么看？
傅瑩：未來(lái)世界秩序的演變會(huì)與中美有很大關(guān)聯(lián)。兩國(guó)如能開展廣泛合作，將是建立“新型大國(guó)關(guān)系”的體現(xiàn)和實(shí)踐。中美“新型大國(guó)關(guān)系”對(duì)未來(lái)的世界秩序?qū)⒂惺裁从绊懀亢芟Ｍ麅A聽(tīng)您的思考。
基辛格：我知道，美國(guó)外交界有很多人對(duì)我書中的觀點(diǎn)并不認(rèn)同，絕大部分美國(guó)民眾堅(jiān)持認(rèn)為美國(guó)價(jià)值觀放之四海而皆準(zhǔn)，就外交政策而言，他們普遍認(rèn)為美國(guó)模式是唯一正確的。但我發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在我的觀點(diǎn)在決策層受到越來(lái)越多認(rèn)可，新書出版以來(lái)反響好于預(yù)期。盡管如此，我依然認(rèn)為，能影響美國(guó)外交政策的人大都主張，當(dāng)今國(guó)際體系應(yīng)在較長(zhǎng)時(shí)間繼續(xù)發(fā)揮作用。
坦率地說(shuō)，對(duì)美中關(guān)系進(jìn)行根本性的哲學(xué)評(píng)估只能留待下一任美國(guó)政府，將來(lái)不管是共和黨執(zhí)政還是民主黨執(zhí)政，都要面對(duì)這個(gè)問(wèn)題�，F(xiàn)政府仍會(huì)努力解決兩國(guó)關(guān)系的具體問(wèn)題。在未來(lái)兩年我們無(wú)法解決哲學(xué)性問(wèn)題，但可以為此奠定基礎(chǔ)。需要做兩方面努力，一是要避免對(duì)抗，二是可以選擇一兩個(gè)大的題目開展合作。從美歐關(guān)系的經(jīng)驗(yàn)看，戰(zhàn)后美國(guó)在對(duì)歐關(guān)系上提出一系列重大倡議，包括建立多層次對(duì)話機(jī)制、實(shí)施馬歇爾計(jì)劃等，逐步形成了美歐緊密關(guān)系的紐帶。如果能與中國(guó)也這樣就好了。
傅瑩：我應(yīng)邀參加過(guò)一些美歐論壇，觀察到雙方有很好的對(duì)話和商量習(xí)慣，建立起牢固的信任紐帶。尤其有重大事件或出現(xiàn)分歧時(shí)，總能及時(shí)溝通，當(dāng)然這有特定的歷史和政治背景。中美之間情況不同，但也可搭建更多有效溝通的平臺(tái)，擴(kuò)大可視合作，尤其在解決雙邊和世界重大難題上，中美應(yīng)培養(yǎng)平心靜氣商議解決辦法的習(xí)慣。
政治安全領(lǐng)域，美國(guó)仍在分“我們”和“他們”
傅瑩：關(guān)于未來(lái)世界秩序，用您的話講，做哲學(xué)性展望，我的觀察是，現(xiàn)存西方主導(dǎo)的國(guó)際經(jīng)濟(jì)和金融體系在全球化過(guò)程中已經(jīng)敞開，開始容納更多國(guó)家，包括中國(guó), 這些新興國(guó)家不僅成為重要組成部分，也在參與其改革。但是在政治安全領(lǐng)域，對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)，仍然分割為“我們”和“他們”，“我們”是指與美國(guó)有軍事同盟關(guān)系的國(guó)家，“他們”是指同盟外的國(guó)家。這樣劃線表面上看對(duì)經(jīng)濟(jì)和貿(mào)易往來(lái)也許直接影響不大，但在安全方面，非同盟國(guó)家會(huì)關(guān)注和警覺(jué)。
如果美國(guó)想繼續(xù)領(lǐng)導(dǎo)世界，要問(wèn)的是：“亞太再平衡”戰(zhàn)略反復(fù)強(qiáng)調(diào)美日軍事同盟是亞太安全的基石，而日本明確把中國(guó)作為威脅來(lái)源，美國(guó)是否考慮到包括中國(guó)在內(nèi)的同盟外國(guó)家的感受？美國(guó)對(duì)未來(lái)作何打算，將采取更開放的態(tài)度，還是堅(jiān)持對(duì)同盟體系外國(guó)家采取排斥立場(chǎng)？中國(guó)民眾對(duì)美日同盟的看法越來(lái)越負(fù)面，這是否會(huì)把中國(guó)推向另外抱團(tuán)的方向？這是美國(guó)必須面對(duì)的問(wèn)題。
基辛格：從操作層面看，“再平衡”戰(zhàn)略并沒(méi)有給美國(guó)在本地區(qū)的軍事部署帶來(lái)實(shí)質(zhì)性變化，也許增加一些軍力，也是從中東撤軍的結(jié)果。我在《論世界秩序》中寫到這樣的觀點(diǎn)，中國(guó)的戰(zhàn)略是，將美國(guó)軍力推向盡可能遠(yuǎn)離中國(guó)邊界的地方，并且在開發(fā)這樣的軍事能力，這是可以理解的，任何理性的政府都會(huì)這么做。
美中簽署《上海公報(bào)》以來(lái)，美方一直明確表達(dá)了堅(jiān)決反對(duì)任何國(guó)家在亞洲和世界尋求霸權(quán)的立場(chǎng)。現(xiàn)在的問(wèn)題是：兩國(guó)如何在實(shí)現(xiàn)自己目標(biāo)的同時(shí)，不給對(duì)方帶來(lái)壓力？也就是說(shuō)，中國(guó)如何在滿足合理安全需求的同時(shí)，不給外界要將美國(guó)趕出南海的印象？美國(guó)如何在不過(guò)度接近中國(guó)邊界的情況下，滿足自身安全需求？這在我看來(lái)是戰(zhàn)略性難題，但我不認(rèn)為美國(guó)試圖將中國(guó)逼入墻角，剝奪中國(guó)行動(dòng)自由。
冷戰(zhàn)期間，美蘇達(dá)成兩項(xiàng)制度性安排，一是直通克里姆林宮的熱線電話，二是相互通報(bào)海上重大行動(dòng)，雙方遵循一定規(guī)則，避免迎頭相撞。盡管用到熱線情況不多，一旦用上就是真格的。如果中美能建立類似安排，出現(xiàn)危機(jī)時(shí)就管用。
傅瑩：中國(guó)軍隊(duì)是世界上最獨(dú)立于美國(guó)的軍隊(duì)之一，也是長(zhǎng)期受美國(guó)拒絕和排斥的結(jié)果。從美國(guó)對(duì)威脅評(píng)估的角度，您覺(jué)得中國(guó)軍力在世界上排第幾？美國(guó)不會(huì)侵略中國(guó)本土，中國(guó)也不會(huì)去攻占美國(guó)，關(guān)注中國(guó)威脅的依據(jù)是什么？
基辛格：在戰(zhàn)略圈的討論中，總是有對(duì)中國(guó)威脅的關(guān)注。我完全反對(duì)美中軍事沖突，這對(duì)兩國(guó)都將是災(zāi)難性的。我從未聽(tīng)到任何哪怕是觀點(diǎn)極端的人，說(shuō)過(guò)美國(guó)應(yīng)當(dāng)入侵中國(guó)。一般觀點(diǎn)是，如果中國(guó)對(duì)鄰國(guó)施加軍事壓力，美國(guó)必須介入，比如在南海。但從中國(guó)歷史看，我不認(rèn)為軍事入侵是中國(guó)對(duì)待他國(guó)的方式。美國(guó)關(guān)于中國(guó)的辯論中，沒(méi)人主張擊敗中國(guó)，也沒(méi)有任何學(xué)派的觀點(diǎn)認(rèn)為美國(guó)應(yīng)打擊中國(guó)或在軍事上削弱中國(guó)。
傅瑩：中國(guó)奉行防御性國(guó)防政策，這是憲法規(guī)定的。正因如此，美國(guó)近期采取的行動(dòng)和腔調(diào)使得其威脅意味更加濃厚。美國(guó)戰(zhàn)略界人士對(duì)中國(guó)負(fù)面看法的主要原因，是認(rèn)為中國(guó)在海上對(duì)鄰國(guó)示強(qiáng)，中國(guó)人感受到的美國(guó)威脅也主要來(lái)自海上方向。尤其讓很多中國(guó)人不滿的是，近年每次鄰國(guó)與中國(guó)出現(xiàn)糾紛，不管發(fā)生了什么，無(wú)論是非曲直，美國(guó)總是偏袒和支持向中國(guó)挑釁的一方。
基辛格：我在一次國(guó)際會(huì)議上，聽(tīng)到中方官員談南海問(wèn)題時(shí)說(shuō)，如果這代人無(wú)法解決，就留給下一代人，這應(yīng)該是官方立場(chǎng)。在此基礎(chǔ)上，可以探討如何就避免采取使局勢(shì)惡化的行動(dòng)和維持現(xiàn)狀達(dá)成共識(shí)，當(dāng)然還要界定現(xiàn)狀是什么。其次，很多美國(guó)人認(rèn)為，中國(guó)把航行自由看作是中國(guó)給予美國(guó)的特殊待遇，中方如果能明確講航行自由是一項(xiàng)國(guó)際權(quán)利，這兩點(diǎn)將有助于拔掉南海問(wèn)題這根刺兒，減少對(duì)美中關(guān)系的負(fù)面影響。
傅瑩：公海的航行自由無(wú)疑是一個(gè)國(guó)際性原則。西太平洋航線的商業(yè)航行自由從未受到影響，近年航運(yùn)價(jià)格一直低迷也說(shuō)明，并不存在安全因素影響。中國(guó)是貿(mào)易大國(guó)，維護(hù)商業(yè)航道自由暢通對(duì)我們至關(guān)重要。據(jù)我觀察，美國(guó)人頻繁拿航行自由說(shuō)事，指的是海軍的航行自由吧？
基辛格：海軍的行動(dòng)自由在《聯(lián)合國(guó)海洋法公約》中有規(guī)定，這些適用于南海。
傅瑩：這兩方面分開來(lái)講比較好，混到一起對(duì)外界是誤導(dǎo)。如果兩國(guó)海軍能就重大軍事行動(dòng)相互通報(bào)和海上的一些行為規(guī)范達(dá)成某種安排的話，會(huì)解決不少問(wèn)題。
美方不能對(duì)中國(guó)“桌面上握手，桌底下踹腳”
基辛格：從哲學(xué)角度看，我們都存在一些問(wèn)題。例如，無(wú)論世界上發(fā)生什么事，比如說(shuō)中東問(wèn)題，美國(guó)報(bào)紙都會(huì)說(shuō)應(yīng)該在美國(guó)領(lǐng)導(dǎo)下解決，而不會(huì)認(rèn)為可以依據(jù)某些原則來(lái)解決。這是美國(guó)的慣性思維，必須調(diào)整，但需要時(shí)間。
傅瑩：美國(guó)主導(dǎo)的世界秩序是否會(huì)逐步開放或者調(diào)整？
基辛格：不會(huì)，美國(guó)人習(xí)慣了，對(duì)他們來(lái)說(shuō)，世界就該是這樣組織的。外國(guó)人好像總以為，在美國(guó)的什么地方有個(gè)大方案，由政府來(lái)執(zhí)行，實(shí)際上從來(lái)不是這樣。美國(guó)政府的運(yùn)作方式是，遇到問(wèn)題就處理問(wèn)題。中國(guó)人很不一樣，你們的方式是概念化的，善于講動(dòng)機(jī)、講思維方式，而我們這兒不考慮這些。
傅瑩：中國(guó)需要積累國(guó)際經(jīng)驗(yàn)，我們?cè)诒磉_(dá)自己的觀點(diǎn)和解釋自己的做法方面可以進(jìn)一步改善。需要更及時(shí)地向世界做出說(shuō)明，減少誤解、避免誤讀，因?yàn)槟菚?huì)留下被人利用的空間。
基辛格：美國(guó)總統(tǒng)大選的政治競(jìng)爭(zhēng)很快就要開始了，共和黨候選人很有可能對(duì)奧巴馬與中方達(dá)成的任何協(xié)議都提出批評(píng)。如果哪個(gè)候選人批評(píng)他對(duì)中國(guó)讓步太多，你們不必太在意，競(jìng)選期間的言論不代表共同立場(chǎng)。
傅瑩：我認(rèn)為中方重視與美方就重大國(guó)際和地區(qū)問(wèn)題探討并合作，但美方不能在“桌子上面跟中國(guó)握手，桌子下面對(duì)中國(guó)踹腳”。當(dāng)今時(shí)代，外交政策的制定不僅是領(lǐng)導(dǎo)人和精英層的事，也有民眾和媒體的參與, 決策層不能不考慮他們的觀點(diǎn)和意見(jiàn)。
基辛格：這是現(xiàn)代外交的一大難題。但是我這樣講是希望人們能理解美國(guó)內(nèi)部有自己的困難。
傅瑩：你怎么看中日關(guān)系？
基辛格：美國(guó)希望避免中日發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)，雖然美日有同盟關(guān)系，但美不會(huì)有意鼓勵(lì)日本采取任何導(dǎo)致戰(zhàn)爭(zhēng)的軍事行動(dòng)或者政策。據(jù)我所知，美國(guó)的政策里沒(méi)有任何利用日本反對(duì)中國(guó)的成分。我們應(yīng)鼓勵(lì)中國(guó)與日本保持良好關(guān)系。我主張構(gòu)建一個(gè)亞洲與太平洋共同體，各國(guó)都參與其中，美中進(jìn)行協(xié)調(diào)合作。
傅瑩：你設(shè)想的共同體與軍事同盟是什么關(guān)系？中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人也提出打造命運(yùn)共同體，你的想法是否有交集？
基辛格：我講的亞太共同體的實(shí)質(zhì)是美中之間的諒解，也包含所有大國(guó)。這樣就不必?fù)?dān)心要面對(duì)類似于一戰(zhàn)前的那種沖突局面，那個(gè)時(shí)代，國(guó)家按照勢(shì)力均衡的原則選邊站隊(duì)。
我最擔(dān)心、思考最多的，是當(dāng)今世界秩序所發(fā)生的變化。19世紀(jì)以來(lái)世界秩序的中心在歐美，21世紀(jì)世界秩序的中心在亞太。亞洲最大的變量是中國(guó)在未來(lái)20年的持續(xù)增長(zhǎng)，中國(guó)的選擇將影響和改變世界。美國(guó)必須考慮還有多少時(shí)間、多少空間可以維持現(xiàn)存秩序，并需要構(gòu)思未來(lái)的世界秩序。
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