2021年4月16日，外交部副部長樂玉成接受美聯(lián)社大中華區(qū)新聞總監(jiān)森次健（Ken Teizo Moritsugu）專訪，以下為文字實錄：
森：非常感謝您百忙中接受美聯(lián)社的專訪。我們都知道，現(xiàn)在對中國和美中關系來說正值關鍵時期，我們的觀眾和我本人都非常期待聽到您如何評價21世紀的美中關系。
樂：很高興接受你的采訪。世界正處在百年未有之大變局，中美作為世界上兩個最大的經(jīng)濟體，如何相處事關重大，必須要處理好這對重要的大國關系。拜登政府執(zhí)政以來，中美之間出現(xiàn)一些積極互動。兩國元首除夕通話，互致新春祝福，還長時間討論了雙邊關系，為兩國關系發(fā)展指明了方向。上個月安克雷奇對話雖然開場白有點出乎大家意料，但總體是建設性的、有益的。雙方工作層正就落實對話共識和成果積極開展工作。這說明中美對話總比對抗好，對話可以增進相互了解和信任，為合作創(chuàng)造條件。如果不對話，一切無從談起。
美方將中國視為“最嚴峻的競爭者”，并以競爭、合作、對抗來定義中美關系，我們對此并不贊同。美方過于突出兩國關系中的競爭和對抗因素，對合作則輕描淡寫，這種做法未免太消極，缺乏進取精神。中美兩個大國之間競爭難以避免，但我們主張競爭應該是你追我趕的良性競爭，而不是你死我活的惡性競爭。作為對世界負有特殊責任的兩個大國，中美要全力避免對抗，尤其要避免人為制造對抗。我們還應該盡可能擴大合作，因為雙方都能從合作中受益。我們常說，中美合則兩利，斗則俱傷。當然，合作應該是平等的、互惠的，而不是單方面提要求、拉單子。英文中“CO”這個前綴是共同的意思，不是單方面想合作就合作，于我有利的就干，于我不利的就不干。
森：您是否有直接對拜登政府講的話？拜登政府執(zhí)政將近100天，人們對其執(zhí)政理念和風格有了更多了解。您如何評價拜登政府的對華政策，在哪些問題上中美可以開展合作？
樂：今年是基辛格博士秘密訪華50周年。50年來，中美關系取得的成就超過任何預言家的想象，給兩國人民帶來巨大福祉。中美交往歷史給我們的重要啟示，就是中美雖然社會制度不同，但完全可以和平共處、互利合作、共同進步。遺憾的是，現(xiàn)在美國國內(nèi)有一種不良風氣，就是比賽誰對華更強硬，而且把它作為“政治正確”。有些美國人不承認14億中國人民有追求美好生活的權利，不接受中國走自己的中國特色社會主義道路。這很危險，會把中美關系帶入歧途，把世界引向災難，此風不可長！我們不能太短視，而要放眼長遠，審時度勢，牢牢把握和平、合作的大方向，秉持不沖突不對抗、相互尊重、合作共贏的精神，確保中美關系健康穩(wěn)定發(fā)展。中美在一些具體問題上正進行合作，例如為對方常駐本國的外交人員接種新冠肺炎疫苗作出互惠安排。這兩天美國總統(tǒng)氣候問題特使克里正在中國訪問，商談合作應對氣候變化問題，這些都是積極的、應予鼓勵的合作。
森：您提到了克里訪問上海，我們都很想知道他們談了些什么，因為會談都是閉門進行的。您能否透露他們具體談了什么內(nèi)容？氣候變化被視為美中可進行合作的領域，但我們也聽到拜登政府有些強硬表態(tài)，希望中國在氣變問題上做更多。下周美國將主辦氣候變化峰會，美方希望中國在氣變問題上作出更多承諾，您是否能就這些問題談談自己的看法？
樂:中美兩國氣候問題特使正在上海進行磋商，明天會發(fā)布相關消息。中美在應對氣候變化方面有過密切合作。奧巴馬政府時期，兩國曾共同發(fā)表有關氣候變化的三個聯(lián)合聲明和一個合作文件，為推動達成《巴黎協(xié)定》作出重要貢獻。后來特朗普政府退出了協(xié)定，嚴重干擾國際社會應對氣候變化的努力�，F(xiàn)在拜登總統(tǒng)宣布美國回來了，我們表示歡迎�；貋砹司鸵粝聛�，并要加倍努力彌補過去“退群”造成的損失。我們期待美方在氣變方面做出更大努力。中方已經(jīng)收到拜登總統(tǒng)給習近平主席發(fā)來的與會邀請，正在積極研究。中方將在會上發(fā)出積極的信號、合作的信號、負責任的信號。因為應對氣候變化不是別人要我們做，而是我們自己要做。
在習近平主席提出的“綠水青山就是金山銀山”理念引領下，中國生態(tài)文明建設取得顯著成就。你們應該也看到了，中國比過去天更藍、山更綠、水更清，老百姓更滿意了。同時，我們非常重視應對氣候變化的國際合作。去年9月，習近平主席宣布中國將力爭于2030年前實現(xiàn)“碳達峰”、2060年前實現(xiàn)“碳中和”的自主貢獻目標。這對于一個14億人口的發(fā)展中大國來說很不容易。有些國家要求我們把時限再提前，這不現(xiàn)實。中國與美國、歐洲等發(fā)達國家在應對氣變方面處于不同階段，就好比中國還是小學生，美國和有關發(fā)達國家已經(jīng)是中學生了，現(xiàn)在要求小學生和中學生同時畢業(yè)，這是拔苗助長嘛。發(fā)達國家從碳達峰到碳中和大體需要50至60年，而中國將力爭30年，已經(jīng)很了不起了。中國將繼續(xù)秉持共同但有區(qū)別的責任原則，為全球減排行動作出更大貢獻。如果你認真看看中國的“十四五”規(guī)劃，就會發(fā)現(xiàn)其中增加的相關約束性指標突出了碳達峰導向。我們會說到做到，全力爭取如期實現(xiàn)既定目標。
森：您提到美方應加強努力，彌補退群造成的傷害，您有什么具體建議嗎？
樂：美國至少有一件事可以做，在應對氣變方面為發(fā)展中國家提供更多資金和技術支持，幫助發(fā)展中國家實現(xiàn)能源轉(zhuǎn)型，真正發(fā)揮示范作用，而不是一味指責、甩鍋中國。
森：下面我想轉(zhuǎn)到人權問題。在這個問題上，美中之間分歧很大。我們也聽到，拜登政府在涉及新疆、香港方面有很多聲音，美中之間也有很多言論交鋒。這個問題看起來很難處理，美中將如何彌合分歧？雙方在這個問題上的分歧是否會影響到其他雙邊問題的進展？
樂：中美處于不同發(fā)展階段，兩國歷史文化背景不同，在人權問題上有分歧是正常的。但關鍵是不能把分歧點變成沖突點，更不能以人權為借口干涉他國內(nèi)政。不要在人權問題上好為人師，當教師爺。人權的內(nèi)涵很豐富，不同國家、不同族群有不同的人權訴求。對于敘利亞、利比亞的難民，他們對人權的訴求是要生存，要工作，有飯吃。即使在美國，不同的族群也有不同訴求。被警察“跪殺”的弗洛伊德的訴求就是要能呼吸，廣大非洲裔美國人的訴求是“黑人的命也是命”，受到不公正對待甚至暴力威脅的美國亞裔的訴求是免于傷害、恐懼和歧視。
人權有一定的普遍性，但具體到不同國家會有不同的人權實踐。就拿抗擊疫情來說，國際公認有效的抗疫做法是要戴口罩、保持社交距離、隔離14天。但是有的人就是不愿戴口罩，也不愿保持社交距離，照樣聚集聚會，隔離也就象征性的3天、5天。中國政府堅持生命至上的理念，將1100萬人的城市武漢封了76天，當時還有人指責我們違反人權、限制自由，事實證明我們恰恰是保護了人權。但我們并沒有把我們的做法強加于別的國家。既然有人愿意以生命為代價，甚至以死亡幾萬、幾十萬人的代價來維護其不戴口罩的權利，維護其所謂自由與人權價值觀，那我們也無話可說�；氐侥銊偛诺膯栴}，避免因人權分歧影響合作的最好辦法就是相互尊重、平等對話、互不干涉。
今年是“阿拉伯之春”十周年。當年美國就是以“人權高于主權”的口號對敘利亞、利比亞等國進行干預，被稱為“阿拉伯之春”。但是現(xiàn)在十年過去了，“春天”在哪里？看看那里多少人饑寒交迫，多少人無家可歸，戰(zhàn)亂使他們失去了可以發(fā)展的十年。而那些實施干預的人他們真的是為了保護這些國家的人權嗎？他們制造的是人權災難！這個教訓很深刻�，F(xiàn)在沒有人再說“阿拉伯之春”了，因為結(jié)果我們看不到“春天”，有的只是戰(zhàn)亂、饑餓和難民。我們不能讓這種悲劇重演。
森：下面問新疆問題。這個問題好像成了中國和西方國家一個很嚴重的分歧點。去年，美國對6家新疆企業(yè)實施了制裁，對新疆的棉花和番茄出口也進行了制裁。想問您這些制裁對新疆的企業(yè)和出口有何影響？
樂：問題的關鍵不是“制裁的影響”，而是“制裁的原因和動機”。美歐一些國家制裁新疆企業(yè)所謂的“理由”就是“強迫勞動”，甚至還說“種族滅絕”。但是，證據(jù)在哪里？誰裁定的？他們的做法是先扣帽子，認定有“強迫勞動”“種族滅絕”，然后發(fā)起制裁，然后再向我們提出要去新疆調(diào)查、找證據(jù)，這不是典型的有罪推定嗎？
實際上，對于“強迫勞動”，美國人可能更熟悉。因為“強迫勞動”是奴隸制產(chǎn)物，美歐國家有數(shù)百年販賣、虐待和歧視黑奴的歷史。當年的黑奴被強迫勞動，他們沒有人身自由，沒有任何權益，也不能享受自己的勞動成果。但是新疆的勞動者是自由的，他們自愿簽訂勞動合同，權益得到保障，享有自己的勞動成果。而且，在新疆，摘棉花是一個高收入工作，好多人爭先恐后報名參加。更何況新疆全區(qū)棉花機播率達到100％、機采率達到70％，不可能存在強迫勞動的現(xiàn)象。近日，瑞士良好棉花發(fā)展協(xié)會（BCI）上海代表處發(fā)表聲明稱，按照BCI的審核原則，新疆沒有發(fā)現(xiàn)一例強迫勞動現(xiàn)象。
被制裁的新疆企業(yè)都是合法注冊、合規(guī)經(jīng)營，企業(yè)員工都對工作非常滿意。制裁顯然損害了這些企業(yè)的利益，也損害了新疆老百姓的利益，而且一定程度上影響了棉花等產(chǎn)品的全球產(chǎn)業(yè)鏈、供應鏈穩(wěn)定。他們口口聲聲說保護新疆的人權，反對“強迫勞動”，但是他們制裁的結(jié)果是破壞了當?shù)厝藱�，并在新疆人為制造“強迫失業(yè)”、“強迫貧困”。他們的真實意圖根本不是保護人權，而是破壞新疆的穩(wěn)定，遏制中國的發(fā)展。新疆很多棉農(nóng)都說，“新疆的棉花是白的，但是制造謠言、對中國搞制裁的人的心是黑的”。
我這幾年也去過新疆，親眼看到新疆現(xiàn)在處于歷史上發(fā)展最好、最穩(wěn)定、最安定的時期，那里已連續(xù)四五年沒有發(fā)生暴恐襲擊案件。當?shù)氐陌傩斩歼^著幸福的生活。僅2019年新疆就接待中外游客2億多人次。許多企業(yè)紛紛到新疆投資。有穩(wěn)定才有發(fā)展，我覺得這是新疆治理的重大成果。新疆是開放的，我們歡迎大家去看看。近幾年已經(jīng)有100多個國家的1200多位各界人士到新疆參訪，親眼見證了新疆的發(fā)展繁榮、民族團結(jié)和宗教信仰自由。我聽說你下周要去新疆，希望你在那里多走走、多看看，把一個真實的新疆展現(xiàn)給世界。
森：在新疆問題上，中美之間以及中國和西方之間信任非常薄弱。美國越來越不信任中國，覺得中國對信息進行控制。而且似乎聯(lián)合國也不能無障礙地去新疆參訪。剛才您說新疆沒有強迫勞動，但如何讓世界相信、讓美國相信這些信息是真實的？
樂：美國不相信我們說的話，因為它心里有鬼，它搞的是有罪推定。中國外交部、新疆自治區(qū)政府已多次舉行新聞發(fā)布會，介紹新疆的情況，但是他們都不信。他們信什么呢？他們信個別反華分子的“偽報告”，他們信幾個東突分子“編故事”，他們信一些西方媒體的“假消息”。假消息害死人。當年，美國憑一袋洗衣粉就入侵伊拉克，用一個擺拍視頻就干涉敘利亞，給地區(qū)帶來深重災難。他們不信、不聽、不報道真相，這就是人們說的“你永遠叫不醒一個裝睡的人”。
新疆是開放的，大家都可以去。這也是為什么我們邀請外國記者去。但是有些人不敢去。我們邀請一些西方國家的使節(jié)訪問新疆，他們到現(xiàn)在都還沒做出決定。怕什么呢？我們歡迎他們到新疆訪問、考察，但是不能來進行所謂的“調(diào)查”。就像朋友來家里做客，我們歡迎，但如果到我家來翻箱倒柜，挖地三尺，要找所謂的“犯罪證據(jù)”，我當然不歡迎。你也沒有這個資格來調(diào)查，誰給你這個權力？凡是去過新疆的外國朋友，都對我們的治疆政策予以高度評價，這一點是有目共睹的。這是我們自信的來源——我們做得好，不怕大家去新疆看。
森：我想問關于香港的問題。最近香港選舉法有了一些修訂，特別是關于立法會的選舉。我們也聽到一些“民主斗士”正在接受庭審。有人認為香港的民主出現(xiàn)倒退。我想請您介紹一下香港今后的發(fā)展前景。我本人也曾經(jīng)跟一些香港的居民交流，即使是那些不支持上街抗議游行的人，好像也擔心20年后的香港會不會變得像中國內(nèi)地的一座城市。西方的民主和中國共產(chǎn)黨的治港模式之間也有某種角力。未來香港會不會變得越來越像中國大陸？
樂：香港是中國的香港，香港同胞是地地道道的中國人。就像香港一首流行歌曲所唱的，“洋裝雖然穿在身，我心依然是中國心”，“我的祖先早已把我的一切，烙上中國印”。香港的治理遵循的是中華人民共和國憲法和香港基本法，不是別國的法律。香港是中國的香港，這是改變不了的。
香港模式就是“一國兩制”。香港回歸24年來，“一國兩制”取得巨大成功，但香港一些治理中的問題也逐漸暴露出來，特別是法律制度存在明顯缺陷和漏洞，需要進行修改和完善。去年我們頒布了香港國安法，今年修改完善了香港的選舉制度，不是要改變“一國兩制”，而是要完善“一國兩制”，確保“一國兩制”行穩(wěn)致遠，確保香港長治久安。20年后的香港只會更穩(wěn)定、更繁榮，人民生活更幸福，不會有別的選擇 。
我們修改完善香港選舉制度，主要是要落實“愛國者治港”這一基本原則。這不是新的要求，這是鄧小平先生在香港回歸前就提出來的，也是基本法所要求的。愛國者治理也是世界通行的政治倫理和普遍實踐，包括美國。一個連自己的國家都不愛、不效忠、還要搞香港獨立的人，怎么能有資格參與香港治理？我相信美國也不會允許不遵守憲法、不熱愛和不效忠自己國家的人當議員或閣員。那些反中亂港分子不是什么反對派、“民主派”，他們是分裂分子和暴徒，受到審判是罪有應得。
我們完善香港選舉制度的做法得到了廣大香港民眾的支持。民調(diào)顯示，超過七成香港居民贊同，還有230多萬香港居民聯(lián)署支持。
森：我下面想問關于臺灣的問題，您也知道拜登派遣了一些前議員和前政府官員，包括一名前議員和兩名前國務院的官員，就是所謂的一個“低級別代表團”訪問臺灣。而特朗普政府曾派了現(xiàn)政府官員去臺灣。外界分析認為，拜登想要借此既表現(xiàn)對臺灣的支持，又不想惹惱中國，您對此怎么看？
樂：臺灣問題涉及中國的核心利益。中國政府在臺灣問題上沒有任何妥協(xié)的余地和退讓的空間。我們堅決反對任何形式的美臺官方往來，無論是低級別還是高級別。美國不要打“臺灣牌”，這是一張危險的牌。一個中國原則是中國的紅線，我們絕不允許“越線”行為。
森：美國有很多人猜測中國可能會比預期更早把臺灣重新納入大陸治下。中方是否有臺灣回歸的時間表？
樂：中國國家統(tǒng)一是不可阻擋的歷史進程和大勢，任何人、任何勢力都阻擋不了。我們永遠不會允許臺灣獨立，中方維護國家主權、安全、統(tǒng)一的立場堅定不移。我們愿盡最大努力爭取和平統(tǒng)一的前景，同時不承諾放棄其他選項，任何選項都不排除。
森：也就是說在臺灣回歸方面，中方并沒有時間表，當前這個情況可以持續(xù)很多年？
樂：這是一個歷史進程。
森：下面我想轉(zhuǎn)到南海問題上，這個問題也是存在多年了，而且是有起伏的。最近我們也聽到了菲律賓關于與中國的爭議島嶼問題提出了一些抗議，美方也表示了對菲方的支持。我今天主要想問的并不是針對菲律賓方面，我想問中國和美國的海軍或者海警船能否同時在南海存在？美方在這里的軍艦存在了很長時間，中方是否認為美方必須離開南海？
樂：首先，南海距離美國本土有7000多英里，但對中國來說是家門口。美國大老遠跑到南海來，而且還開著軍艦、戰(zhàn)機，帶著武器。據(jù)統(tǒng)計，過去一年美國向南海派出軍機約4000架次，軍艦130多艘次。美國到南海來干什么？南海這個地方本來風平浪靜，偏偏美國在這里不斷地炫耀武力，興風作浪，制造事端。南海正常航行與飛越不存在任何問題。至于美國能不能來南海？我給你打個比方，你家門口的路通常行人可以來來往往，但是如果有人在你家門口拿著武器耀武揚威，秀肌肉，甚至還向你家里窺探張望，長期逗留不走，那就是一種挑釁、一種騷擾、一種威脅，當然遭到堅決反對。所以關鍵是在這里干什么，而不是能不能來。
美國不是南海問題的當事方。中國正與東盟國家通過外交渠道推進“南海行為準則”磋商。希望美國能夠多做有利于地區(qū)穩(wěn)定的事，不要挑釁、挑事，這很容易導致“擦槍走火”，引發(fā)不必要的麻煩。維護海上安全符合中美共同利益，中美可以就海洋開發(fā)與保護等開展合作。
森：但是從美國政府的觀點來看，中國在南海搞了很多基礎設施建設，填海造陸等，美方認為這是挑釁行為，中方作何回應？
樂：南海島礁是我們的固有領土，我們在自己的島礁上修建設施，改善當?shù)貤l件，便利船只往來，保障航行安全，這些都是正常的，無可厚非。
森：我想回到比較宏觀的問題上。在過去的10年、20年乃至40年期間，中國的國際地位發(fā)生了很大的改變。不管是在軍事上還是在經(jīng)濟上，實力都有了很大的增長。您如何看待今后中國外交政策的走向？中國外交的目標是什么？
樂：今年是中國共產(chǎn)黨成立100周年。眾所周知，中國共產(chǎn)黨始終致力于為中國人民謀幸福、為人類進步作貢獻，始終奉行獨立自主的和平外交政策，致力于維護和促進世界和平與發(fā)展。和平發(fā)展是中國外交的基石，已寫入中國的憲法。近年來隨著中國的快速發(fā)展，中國國際地位、國際影響力不斷提升，也給世界帶來了更多機遇，作出了很多貢獻。但是不管中國如何發(fā)展變化，中國獨立自主的和平外交政策不會變，不稱霸、不搞擴張、不干涉別國內(nèi)政的外交方針不會變。我們的確比過去富了、強了，但我們富而不驕、強而不霸。我們不認為國強必霸，但我們堅信國霸必衰。
中國的發(fā)展不是為了超越誰、取代誰，也不是為了和誰爭世界老大，而是為了讓中國人民過上更好的日子，為了推動構建人類命運共同體。中國的發(fā)展會為世界帶來更多機遇，創(chuàng)造更多合作機會，為世界穩(wěn)定作出更大貢獻，注入更多正能量。
中國作為第一個在《聯(lián)合國憲章》上簽字的國家，堅定捍衛(wèi)以聯(lián)合國為核心的國際體系，捍衛(wèi)以《聯(lián)合國憲章》和國際法為基礎的國際秩序。拜登政府說美國將重回多邊主義，我們希望美方堅持真正的多邊主義，而不是搞小圈子。多邊主義應該是包容、合作，而不是排他、對抗、分裂。世界上有190多個國家，搞“四邊機制”、七國集團或十幾個國家的同盟，這不是多邊主義。多邊主義應是全球性的，包括世界所有國家。面對疫情等一系列嚴峻挑戰(zhàn)，我們要營造全球合作的大氣候，而不是拉幫結(jié)派的小圈子。
森：隨著世界形勢發(fā)生變化，今天您愿意跟我們分享新的外交政策或思路的轉(zhuǎn)變嗎？
樂：在結(jié)束今天的采訪前，我想與你分享四點體會和感受：
第一，中國未來發(fā)展前景看好。我們頒布了“十四五”規(guī)劃和2035年遠景目標綱要，已經(jīng)繪制了中國未來5年和15年國家發(fā)展的宏偉藍圖，我們將致力于高質(zhì)量發(fā)展，致力于構建以國內(nèi)大循環(huán)為主體、國內(nèi)國際雙循環(huán)相互促進的新發(fā)展格局。這就意味著中國將更加開放，將在更大范圍、更寬領域、更高水平對外開放，將為世界各國提供更多發(fā)展機遇，更大的市場選擇和更加廣闊的合作前景。
第二，關于中國外交，我們主張推動構建人類命運共同體，推動構建相互尊重、公平正義、合作共贏的新型國際關系。其中很重要的是相互尊重、平等相待。我們認為在國際大家庭當中，每個國家都是平等的，沒有哪個國家可以高人一等，高高在上，更不應該把其他國家分成三六九等，貼上“威權國家”“失敗國家”甚至“無賴國家”等各種標簽，這都是不允許的，也不符合主權平等的原則。中國對世界各國一視同仁、平等相待。我們對他國既不仰視也不俯視，而是平視。
第三，中美關系要撥亂反正。拜登政府正面臨一系列國內(nèi)問題，特別是抗擊新冠疫情和促進經(jīng)濟復蘇。要解決這兩大問題，沒有一個合作的、健康的中美關系是難以想象的。我多次說過，中國不是美國的對手，更不是敵人，而是美國的抗疫隊友和發(fā)展伙伴。美國不能把隊友當對手。尤其在當前面臨疫情挑戰(zhàn)的形勢下，中美只有攜手合作，才能共克時艱。
最后還想對你們記者提一點希望。希望你們能夠向世界更多展示一個真實的中國和中國共產(chǎn)黨。為什么講這個，就是因為我發(fā)現(xiàn)一些西方記者不負責任、昧著良心對中國進行攻擊抹黑。他們用“灰黑濾鏡”丑化中國、用“移花接木”歪曲中國、用胡編亂造抹黑中國，結(jié)果就是誤導民眾，毒化輿論，甚至還會把決策者帶進溝里，給世界帶來災難。我剛剛提到的伊拉克戰(zhàn)爭、敘利亞戰(zhàn)爭都是教訓，不能讓悲劇重演。你們應該學習你們的前輩——美國記者埃德加·斯諾。他在中國革命異常艱苦的時期，克服困難深入到中共中央所在地陜北地區(qū)進行實地調(diào)查采訪，和中共領袖毛澤東、周恩來以及紅軍戰(zhàn)士、當?shù)乩习傩战Y(jié)下深厚友誼。他的報道向世界展現(xiàn)了真實的中國共產(chǎn)黨和中國紅軍。我希望你們都成為新時代的斯諾，多深入了解中國，把一個真實的中國和中國共產(chǎn)黨展現(xiàn)給世界。
謝謝。
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